Hätten Sie Bill Gates erlaubt geboren zu werden?Comments
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Es geht darum was sich das konkret betroffene Elternpaar und insbesondere die konkret betroffene Schwangere zutraut. Niemand hat etwas davon, wenn Menschen ein Kind bekommen dem sie niemals gerecht werden können. Ich hätte wohl keine Probleme mit schmerzlosen körperlichen Behinderungen, würde es mir aber keinesfalls zutrauen ein Kind mit Down-Syndrom zu erziehen. Ich halte es für großen Fehler individuelle und derartig intime Entscheidungen als Angriff auf Dritte auszulegen. Ich denke niemand der sich mit einem autistischen Kind überfordert fühlen würde, daran zweifelt ob er es lieben könnte etc. würde auch nur im Ansatz irgendetwas gegen Autisten haben oder gar ihr Existenzrecht in Frage zu stellen. Grüße Loxia Ich halte nichts davon soziale Probleme mit Technik zu lösen, auch nicht mit Medizintechnik. Das ein behindertes Kind eine Bürde für die Eltern ist, eine Belastung, ist ganz alleine ein soziales Problem. Nicht nur fehlt die niedrigschwellige und unbürokratische Unterstützung, auch von der direkten Umwelt werden die betroffenen Eltern nicht für ihr Engagement bewundert, sondern für ihr 'defektes' Kind bedauert. Dabei müßte das Leben für Behinderte nicht schwierig und belastet sein, sondern könnte ebenso erfüllt und glücklich sein. Unsere Gesellschaft lässt das generell nur nicht zu. Nur wenige Behinderte, solche die für ihr erfülltes Leben kämpfen und sich nicht zurückstutzen lassen, erreichen es manchmal. Statt sie in die Gesellschaft zu integrieren stoßen wir sie weg, mustern Kinder egal welcher geistigen Stärke in die Sonderschule aus, anstatt alle Kinder Behinderungen von vorneherein als normal erleben zu lassen. Wir bürden Kindern ewig lange Fahrtzeiten zur nächsten Sonderschule auf, wo sie angeblich ideal gefördert werden sollen. Die Wirklichkeit spricht eine andere Sprache. Nur wenige Behinderte erreichen einen hohen Abschluß und später auch berufliche Erfolge. Und nahezu alle die es erreichten hatten für sie kämpfende Eltern. Wir - unsere Gesellschaft - hält sie klein und abhängig. Unter diesen Umständen ist es immer eine zu große Belastung ein behindertes Kind zu bekommen. Das ständig das Down-Syndrom als Schreckensbild als quasi der Super-Gau für Eltern dargestellt wird, finde ich einfach nur widerwärtig. (Nicht das du es jetzt angeführt hast, denn die Ursachen liegen ja schon weit davor) Trisomie 21 Patienten fallen auf, weil ihr Gesicht eben mongolenartig wirkt, ihre Körper plump und ihre Bewegungen unbeholfen. Alles widerspricht unserem Bild von schön und richtig und wir wollen sie nicht sehen. Es ist kaum bekannt das Trisomie 21 nicht mit geistiger Zurückgebliebenheit zusammenhängen muß, und das es auch milde Verlaufsformen von Trisomie 21 gibt die unter Normalen kaum auffallen. Es gibt Trisomie 21 Patienten die durchaus zu normaler geistiger Leistung fähig wären, sprich einen durchschnittlichen IQ besitzen, wenn wir sie diese nur entwickeln lassen würden. Wenn sie die richtige Förderung bekämen, damit sie die Entwicklungsverzögerung aufholen. Zu Trisomie 21 Patienten selbst ist zu sagen, das viele von ihnen derart leicht und bewundernswert mit ihrer Behinderung umgehen, wie ich es mir für mich selbst nur wünschen, aber wahrscheinlich nie erreichen kann. Das sind keine unglücklichen, überflüssigen Menschen, sondern sie leben ein für sich vollkommen erfülltes Leben. Ein lebenswertes Leben. Das Eltern die Mehrarbeit scheuen.. wie gesagt, es fehlt die niederschwellige, unbürokratische Unterstützung. Ich gestehe jeder Mutter zu, das sie sich überfordert fühlen kann ein Kind zu bekommen, selbst wenn es eben 'passiert' ist. Das sich Eltern quasi dazu entscheiden dürfen nur ein umproblematisches Kind großziehen zu wollen, ist dagegen widerwärtig. Entweder die Entscheidung für ein Kind, ohne wenn und aber oder die dagegen. Daß ein Kind ohne genetische Defekte geboren wird, ist keine Garantie, das schlimme Probleme nicht noch folgen, wenn es z.b. Opfer sexuellen Mißbrauchs wird, mit 3 vor ein Auto läuft und fortan querschnittsgelähmt ist oder sich mit 14 beim Schnüffeln von Klebstoff das Hirn weghaut. Die Garantie auf ein unproblematisches Kind kann und darf es nicht geben. Kinder sind kein Wunschkonzert, sondern eine Herausforderung, eine Persönlichkeit für sich selbst und nicht nach den Vorstellungen der Eltern. ganz schön umfangreiches Thema, ich hoffe ich kriege meinen Kommentar einigermaßen übersichtlich hin. Zuerst einmal möchte ich sagen das ich als Mutter sowohl eines Aspies als auch eines Sohnes mit Down-Syndrom aus eigener Erfahrung und hautnah mitreden kann. Mela hat schon viel Wichtiges und Richtiges in ihrem Kommentar zur Sprache gebracht dem ich mich anschliessen möchte. Zu Loxia die/der? sich nicht zutraut ein Kind mit DS aufzuziehen möchte ich folgendes sagen: Kinder mit DS leiden nicht am DS, ich kenne kaum liebenswertere, positivere und lebenslustigere Menschen und das selbst dann noch, wenn sie ausser dem DS wirklich noch eine Krankheit wie zum Beispiel einen Herzfehler haben (nicht alle Menschen mit DS haben aber automatisch auch noch andere organische Probleme, auch wenn dies öfter vorkommt) und die anderen selbst dann noch Lebensfreude und Lebensmut geben und ihre Mitpatienten trösten, wenn sie selber gerade mitten in einer Chemo stecken wegen Leukämie mit allen ekligen Nebenwirkungen (und das im Alter von 5! Jahren). Gerade beimDS gibt es eine grosse Spannbreite was die geistigen Fähigkeiten angeht, das kann von mitunter schwerer geistiger Behinderung bis völlig normalem IQ gehen! Ich möchte hier zwei bemerkenswerte Beispiele bringen einmal Pablo Pineda, Spanier mit mittlerweile erfolgreich abgeschlossenem Hochschulstudium http://www.naturheilt.com/Inhalt/Mehr_Downsyndrom.htm und Aya Iwamoto einer japanischen jungen Frau die englisch und französich studiert. http://www.mct.ne.jp/users/ayaiwamo7/ Ich verurteile keine Frau auf dieser Welt, die sich-aus welchen Gründen auch immer- gegen ein Kind entscheidet. Diese Entscheidung muss sie ganz allein ihr ganzes Leben tragen. Aber ich verurteile es , dass die Pränataldiagnostik immer noch als was Gutes für das Kind verkauft wird von den Medizinern und leider allzu oft dann bei einem Befund sehr einseitig in Richtung Abtreibung beraten wird oft mit haarsträubenden Lügen und Argumenten und unter psychischem Druck für die Schwangere ("Wollen sie sich ihr ganzes Leben versauen?" " Sie sind jung, sie können doch noch viele gesunde Kinder bekommen" "Denken Sie daran was so ein Kind der Gesellschaft an enormen Kosten verursacht""Sie werden ihr ganzes Leben nicht mehr glücklich werden mit so einem Kind"- alles Sätze die genau so gegenüber Schwangeren gefallen sind! Manchmal auch mit dem Angebot am gleichen Tag der Diagnose(!) bzw. am nächsten Tag die Abtreibung vorzunehmen). Den gleichen Medizinern übrigens , die es als medizinischen Fortschritt verkaufen,dass es möglich ist immer jüngere und kleinere Frühchen unter massivstem intensivmedizinischen Apparateaufwand am Leben zu erhalten und damit selber eine Menge von schwerstgeschädigten und behinderten Kindern produzieren (bitte nicht falsch verstehen, ich bin keinesfalls dafür, dass Frühchen nicht die bestmöglichste Versorgung erhalten). Einige Fakten zur Pränataldiagnostik: - die wenigsten Behinderungen die man feststellen kann sind behandelbar! Das bedeuted im Klartext sie wird nicht zum Wohle des Kindes eingesetzt, 92 % aller per PD erkannten Kinder mit DS z.B. werden in Deutschland abgetrieben - und zwar zum grossen Teil in einem Stadium der Schwangerschaft, wo die Kinder schon lebensfähig werden also nach der 25. Schwangerschaftswoche! Da es also vorkam das Kinder ihre eigene Abtreibung überlebten (und dann durch einfach liegen lassen und Nichtversorgung erst wirklich schwerstgeschädigt wurden!) geht man heute meist den Weg das Kind im Mutterleib mit einer gezielten Injektion ins Herz zu töten. - es gibt eine nicht unerhebliche Prozentzahl an falsch positiven Auffälligkeiten, was bedeuted, dass so auch normale Kinder abgetrieben werden die wie sich dann im nachhinein herausstellt völlig gesund waren! -die Maßnahmen zur Pränataldiagnostik sind nicht risikolos, immerhin 1 % endet mit einer Fehlgeburt, ich selber weiss zudem zuverlässig von einem Fall wo die Amniozentese (Fruchtwasseruntersuchung) eine Infektion auslöste wodurch das genetisch völlig normale Kind schwer geschädigt wurde und dadurch dann behindert zur Welt kam, und das kommt ebenfalls häufiger vor. Nun aber ein Wort zu den möglichen Alternativen: den Frauen Kontakt vermitteln zu Familien mit Kindern mit DS (oder dem jeweiligen Handicap ), ich kenne einige Fälle , wo die Familien das Ganze dann nicht mehr schrecklich und untragbar fanden und es nicht bereut haben das Kind auszutragen. Oder das Kind austragen und zur Adoption freigeben. In den fünf Jahren in denen ich an der Selbsthilfe bei DS teilnehme habe ich vier Mal miterleben dürfen wie innerhalb kürzester Zeit liebevolle Adoptions- bzw. Pflegeeltern für ein Kind mit DS gefunden wurden über eine Mailingliste. Es gibt also Alternativen zum Tod wenn man es sich nicht zutraut die Verantwortung zu übernehmen. Ein anderer Punkt ist es eben ob die gewollt sind, ob wir nicht irgendwann nicht einmal mehr die Wahl haben uns für oder gegen ein Kind mit Auffälligkeiten gleich welcher Art zu entscheiden. Paranoia? Zusammengesponnenes Horrorszenario? Leider nicht! In Dänemark hat man zum Beispiel die Pränataldiagnostik als Angebot für alle in einem Bezirk eingeführt unabhängig vom Alter und ausgerechnet wieviel man damit trotzdem noch einspart wenn 10 von den 12 zu erwartenden Kindern mit DS erkannt werden. Man muss sich auch ganz klar sein, dass die allermeisten Behinderungen nicht angeboren sind sondern durch Komplikationen während oder nach der Geburt, sowie Unfälle und Krankheiten ausgelöst werden! Wie Mela schon schreibt es gibt keine Garantie und auch kein Recht auf ein gesundes und unproblematisches Kind. Wieviel gesunde Kinder sind später dann trotzdem schwierig oder auffällig, haben psychische Probleme, werden alkoholabhängig oder sonstwie süchtig? Für alle die damit nicht leben können ist eine Sterilisation die bessere Lösung meiner Meinung nach. Allen Leuten die Probleme mit behinderten oder pflegebedürftigen Menschen haben und meinen der Tod wäre besser als so ein Leben (wo immer sie auch hernehmen sich anzumaßen zu entscheiden ob und wie lebenswert ein Leben ist ohne nicht mal selber in der jeweiligen Situation zu sein) müssen sich von mir fragen lassen, ob sie für sich wenigstens genauso konsequent sind und eine notarielle Patientenverfügung haben sich nach einem Unfall z.B. nicht intensivmedizinisch versorgen zu lassen, wenn die Möglichkeit eines bleibenden handicaps besteht und ob sie für den Fall es trotzdem behindert zu überleben schon ihren Suizid geplant haben. Ich wünsche mir nicht besondere Anerkennung oder Bewunderung dafür das ich meine Kinder genau so liebe wie sie sind (und ja auch ich musste erst lernen mich von bestimmten Vorstellungen und Träumen für meine Kinder zu verabschieden und es war und ist nicht immer einfach mit einem in meinem Fall zwei Kindern mit Handicap). Was ich mir wünschen würde: nicht so viel Kraft für Kämpfe mit Kassen, Ämtern, Institutionen, Schulen und einer ignoranten und leider manchmal sehr intoleranten Umwelt aufwenden zu müssen sondern diese Zeit und Kraft für meine Kinder und auch für mich zur Verfügung haben zu können. Liebe Grüße von amai (die jetzt anderthalb stunden gebraucht hat um ihre gedanken zu sortieren und ihre emotionen im zaum zu halten und trotzdem fürchtet das ergebnis ist noch nicht so wie sie es gerne hätte) PS: noch ein Link ,weil ich nicht wirklich stehen lassen kann menschen mit DS sähen alle gleich oder plump oder hässlich aus smile http://www.robs-world.de/DS-Fotos/ Aber ich stelle mir gerade vor, dass man irgendwann eben nicht nur, sagen wir, Neurodermitis für eine Krankheit hält, sondern auch soziales Anderssein, ein möglicherweise unangepasster, stressiger Schüler sein, ein nicht perfekt funktionierendes Karrierekind sein als Krankheit definiert und systematisch wegzutherapieren sucht. Und damit würde sich der Mensch um eine Menge großartige Begabungen und Personen bringen... Zunächst habe ich NIE gesagt dass ich keine Behinderten anschauen will und dass sie nur in Sondereinrichtungen gehören. Absolut nicht. Ebenfalls habe ich nie gesagt, dass bei den hier bisher genannten Behinderungen das Kind vor seinem Leben gerettet werden müsste. Was ich kritisiere ist, dass eine Frau die eine Entscheidung über den eigenen Körper trifft, aus Gründen über die sie sich allein selbst Rechenschaft schuldig ist, quasi verbal an die KZ-Selektionsrampe gestellt wird. Spätabtreibungen sind nochmal ein anderes Thema, aber innerhalb der normalen Fristen (und vor allem bei der PID) handelt es sich nicht um ein "Kind" und schon gar nicht um ein Individuum (Bill Gates). Alle Frauen, die glauben sie könnten kein behindertes Kind großziehen sollen sich also sterilisieren lassen? Dann will ich auch mal eine Geschichte erzählen: eine Frau in meinem (und Julians) Bekanntenkreis hat drei Kinder, eins davon schwerst geistig ung körperlich behindert, Dutzende Operationen in wenigen Jahren (sich dem 3stelligen Bereich annähernd) und als Reaktion auf die Umwelt maximal ein Drehen des Kopfes zu einer Lichtquelle hin (um nur mal einen kleinen Eindruck zu vermitteln). Nun war die Frau wieder schwanger und hat eine Fruchtwasseruntersuchung machen lassen, weil sie das nicht noch einmal schaffen würe. So. Ist sie jetzt böse, liebt sie ihr anderes Kind nicht, soll sie am besten gar keine Kinder mehr bekommen, weil sie sie ja nur unter der Bedingung der Problemlosigkeit annehmen würde? Oder hat sie vielleicht einfach nur ihre Grenzen erreicht? Jeder Mensch hat ein individuelles Limit der Belastungen die er erträgt, wenn sie unvermittelt über einen hereinbrechen kann man nichts machen, wenn sie aber angekündigt sind ist es jedem und in diesem Fall jeder einzelnen überlassen ob sie sie auf sich nehmen will. Falls sie das will soll sie alle Unterstützung der Welt bekommen, aber falls sie das nicht will soll man sie einfach in Frieden lassen. Die "man muss das Leben (und das Sterben) annehmen wie es nunmal kommt bzw. von Gott gegeben wird"- Predigt wird nicht besser wenn sie von Behindertenverbänden kommt. ja, ich übe auch sonst mein Selbstbestimmungsrecht konsequent aus, in meinem Geldbeutel befindet sich ein Organspendeausweis und die Patientenverfügung werde ich nach der wohl kommenden Gesetzesänderung verfassen. Apropos Arroganz: Dazu dürfte ich mir mal anhören, dass man sich Sterbehilfe doch nur wünscht weil man Angst hat nicht gut gepflegt zu werden (ein rein soziales Problem also). Von einem liebenden Angehörigen jahrelang hingebungsvoll gepflegt zu werden und ihn maximal ab und an zum Dank mal anlächeln zu können ist das schrecklichste was ich mir vorstellen kann, ich habe keine Angst vernachlässigt zu werden, ich habe Angst das jemand sich für mich aufopfern könnte. Konsequent genug? Dazu fällt mir noch ein Zitat aus "Das Meer in mir" ein: selbst behinderter Priester im TV: Der Wunsch zu sterben kommt nur auf wenn man nicht mit Liebe von seinen Angehörigen gepflegt wird. Den Protagonisten pflegende Mutter: Also ich weiß nicht ob es stimmt was sie sagen, dass unser Leben nicht uns sondern Gott gehört, aber eins weiß ich: Sie reißen ihr Maul verdammt weit auf... Sehr empfehlenswerter Film übrigens (der sich eben gerade nicht anmaßt die eine Wahrheit zu verkünden) ich schließe mich an, ihr habt schon alles gesagt @Loxia "Ich denke niemand der sich mit einem autistischen Kind überfordert fühlen würde, daran zweifelt ob er es lieben könnte etc. würde auch nur im Ansatz irgendetwas gegen Autisten haben oder gar ihr Existenzrecht in Frage zu stellen." Dieser Satz lässt mich an Äußerungen denken: "ich habe absolut nichts gegen Schwarze, ich möchte sie nur nicht als Nachbarn haben." Was haben diese beiden Sätze gemeinsam? Dass man einen Menschen nicht als Individuum betrachtet, sondern als Sammelsurium von Eigenschaften, die einer Gruppe unterstellt werden, und aufgrund dieser Unterstellungen - nicht aufgrund der Individualität der konkreten Person - diesen Menschen auf bestimmte Weise behandelt. Dein Satz und mein Vergleich dazu gehen von der Grundannahme aus, dass ein Autist bzw. ein Schwarzer (und wohl jeder anderer, der anders ist) per se eine Belastung ist, und das nenne ich menschenverachtend . Wenn eine Frau die Entscheidung trifft, was für ein Kind sie haben will oder nicht will, ist es weit mehr als "eine Entscheidung über den eigenen Körper". Da sehe ich keinen großen Unterschied zum: "ich will ein blondes Kind, es steht mir besser" oder "ich will kein rothaariges Kind, es wird womöglich gehänselt, und ich muss mich damit auseinandersetzen, wie lästig!" ... , das gemeinsame an solchen Sätzen ist, dass man ein Kind als Accessoire des eigenen Lebens betrachtet und nicht als einen eigenständigen Menschen. Wenn jemand von außen als behindert erlebt wird, bedeutet es nicht, dass man sich selbst auch so erlebt, und schon gar nicht, dass man eine Behinderung ist . Jedoch stellt diese Sicht von außen sehr wohl eine schwere Behinderung dar. Im übrigen bin ich sehr froh, dass man mich nicht abgetrieben hat. Dora ich glaube man kann schon festhalten, dass ein behindertes Kind eine größere Belastung darstellt als ein gesundes (einen Extremfall habe ich beschrieben, betrachtet diese Frau ihre Kinder denn als Accessoires?). Einfach schon vom reinen Zeitaufwand her. Selbst amai hat auch zugegeben dass es zunächst schwierig war, dass man sich von Erwartungen verabschieden muss etc. Behinderungen mit roten Haaren oder schwarzer Haut zu vergleichen ist natürlich rhetorisch effektiv, aber jetzt mal mit Verlaub und im Ernst, die "Gleichwertigkeit" in dieser Art verstanden würde konsequent dazu führen, dass du Schwangeren nicht mehr rätst das Rauchen und Trinken sein zu lassen, schließlich drückt man doch indem man alles tut damit man ein gesundes Kind bekommt seine Verachtung gegenüber Kranken und Behinderten aus. Oder ist etwa ein Fehler in diesem Schluss? Der Punkt ist einfach dass "Schwarze sind doof und Behinderte zu nichts zu gebrauchen" diese Menschen selbst als Ansatzpunkt für eine Beurteilung nimmt, während es mir darum geht, dass eine Frau sich selbst entscheiden können soll was sie sich zutraut und was nicht. Wenn Frau X ein blindes und taubes Kind ohne Beine bekommen will soll sie alle Unterstützung der Welt bekommen, wenn Frau Y überhaupt kein Kind will soll sie die Schwangerschaft abbrechen dürfen und wenn Frau Z zwar noch ein gesundes, nicht aber ein schwerst geistig behindertes Kind in ihrem Leben unterbringen kann, ist das auch ihre Entscheidung, und auch wie ich finde die weit verantwortliche als ein Kind zu bekommen und es anschließend sagen wir mal suboptimal zu fördern (was in Zeiten als man noch nicht die freie Wahl hatte eher die Regel als die Ausnahme war). Auch möchte ich nochmal festhalten, das ein Embryo bzw. ein Fötus eben dieses und kein Kind oder Individuum ist, zwar hat sich die katholische Kirche mit der Formulierung "abgetriebene Kinder" mittlerweile durchgesetzt, ich weigere mich dennoch sie zu übernehmen. Ob du es glaubst oder nicht ich hatte und habe in meinem Leben schon immer mit den verschiedensten Behinderungen zu tun gehabt, ich bin für so weit wie möglich gemeinsame Schulen etc. (soviel zu "ich will Schwarze nicht als Nachbarn haben") weil Behinderungen kein kleines schmutziges Geheimnis sind, dass es zu verstecken gilt aber ich bin eben auch für das Selbstbestimmungsrecht von Frauen. Ich überlese jetzt mal mit Absicht dein ;), aber "was wäre wenn man dich abgetrieben hätte" ist ein klassisches "Argument", die Antwort ist, man hätte nicht "mich" abgetrieben, da "ich" damals noch gar nicht existierte. Nein, ich bin nicht behindert, aber meine Mutter wollte eigentlich keine Kinder, hat zwei aus Pflichtgefühl bekommen und für ihr Leben wäre es die richtigere Entscheidung gewesen das nicht zu tun. Über etwas IN meinem Körper und über MEIN Leben zu verfügen, ist etwas komplett anderes als auf die Straße zu gehen und den nächstbesten über den Haufen zu schießen dessen Nase mir nicht gefällt. Der Anfangsbeitrag hat diese Grenzen zweimal verwischt: "Euthanasie" (was sowieso ständig falsch verwendet wird, unter diesen Begriff fallen weder Abtreibungen noch die Massenmorde der Nazis sondern ausschließlich die Tötung eines Schwerkranken auf dessen ausdrücklichen Wunsch hin) und "Bill Gates", darum ging es mir. "ich glaube man kann schon festhalten, dass ein behindertes Kind eine größere Belastung darstellt als ein gesundes" - ich denke, es kann jede Menge Gründe geben, warum ein Kind eine größere Belastung als ein anderes darstellt, und wie hier bereits erwähnt, kann jemand gesund bzw. "normal" geboren und später Opfer einer schweren Erkrankung oder eines Unfalls werden. Was dann? Was ist, wenn jemand bereit war, nur ein problemloses Kind (gibt es ohnehin nicht) großzuziehen? Ich habe volles Verständnis, wenn jemand mit der Situation überfordert ist und Hilfe braucht (die leider schwer zu bekommen ist - und das ist das Problem). Ich bin auch keine Abtreibungsgegnerin und bin auch der Meinung, dass jede Frau selbst entscheiden darf, ob sie Kinder will, und das ohne Druck und Vorwürfe. Wogegen ich etwas habe, ist sich für ein Kind, aber nur ein bestimmtes, ein nicht-aufwändiges, ein erfolgversprechendes zu entscheiden, also zu selektieren, wer auf die Welt kommen darf. Sollte es die Regel werden, wird es zwangsläufig dazu führen, "dass es irgendwann darum geht was erlaubte Formen des Menschseins sind.", um es mit den treffenden Worten von ADDblue zu sagen. Und genau das darf nicht passieren. Was sollen die ganzen Unterstellungen? Die Beispiele mit den roten Haaren etc. sind ernst gemeint und keine Rhetorik. In meinem Satz steht nichts vom Vergleich von Haarfarben mit Behinderungen, sondern es geht um die Einstellung, sich ein bestimmtes Kind aussuchen zu wollen. Ja, da ist ein Fehler in deinem Schluss. Was als Behinderung oder negatives Merkmal gesehen wird, ändert sich mit der Zeit und Kultur, vor nicht all zu langer Zeit galt Homosexualität als Krankheit, und wer weiß, welche persönlichen Eigenschaften in 50 Jahren für krank erklärt werden. Meinen Eltern, die autistische Züge haben, hat kaum jemand vorgeworfen, dass sie nicht über soziale Kompetenz und Teamfähigkeit verfügen, heute ist es jedoch ein Drama und versperrt einem jede berufliche Erfüllung. Was hat sich geändert? Die gesellschaftlichen Maßstäbe. Und die werden sich auch weiterhin ändern, gefährlich wird es, wenn man dazu Werkzeuge in die Hand bekommt, Menschen nach diesen Maßstäben zu gestalten. Hier noch ein Artikel dazu (auf Englisch): http://www.newmobility.com/review_article.cfm?id=346&action=browse "dass eine Frau sich selbst entscheiden können soll was sie sich zutraut und was nicht" - das sehe ich genau so, die Meinungsverschiedenheit tritt dort auf, wo es darum geht, wie weit die Entscheidungen eines Menschen reichen dürfen. Mit der katholischen Kirche und ihren Formulierungen habe ich gar nichts zu tun, steht in meinem Kommentar etwas von Fötus = Individuum? Nein. Aber ich schätze, es geht bei der Entscheidung, ein vielleicht später behindertes Kind zu bekommen oder nicht, darum, wie man sich das Leben mit diesem Menschen nach seiner Geburt vorstellt - also geht es doch um ein Individuum, das man in seinem Leben will oder nicht. "aber ich bin eben auch für das Selbstbestimmungsrecht von Frauen." Auch ich bin für das Selbstbestimmungsrecht und zwar von allen Menschen, jedoch stellt sich hier die schwierige Frage, wo es anfängt und wo es aufhört. Außerdem bin ich nicht sicher, ob man überhaupt von Selbstbestimmung sprechen kann, wenn Frauen unter Druck gesetzt werden, ein vielleicht behindertes Kind (ja Kind, wenn es im lebensfähigem Stadium ist) abzutreiben (s. Kommentar von Amai). Deine Antwort auf die Frage "was wäre wenn man dich abgetrieben hätte" ist unvermittelt, denn ich habe die Frage gar nicht gestellt. Ich habe festgestellt, dass ich froh bin, dass es nicht passiert ist. Ein häufiges Argument der Befürworter der pränatalen Autismus-Tests ist die Unterstellung, uns seien sämtliche Lebensfreuden verschlossen, wir hätten kein erfülltes Leben und seien nur am leiden oder im sinnlosen Nicht-Sein - wie kommen sie auf solche Ideen? Weil wir uns an anderen Dingen erfreuen als die meisten? Erfülltes Leben anders definieren? Und Nicht-Kommunizieren ist nicht identisch mit dem Nicht-Sein. Deswegen habe ich es geschrieben, ich bin trotz aller Probleme sehr froh, das Leben erleben zu dürfen. Und ich finde es anmaßend, wenn Menschen es wagen, das Leben anderer zu bewerten. Dora "ich denke, es kann jede Menge Gründe geben, warum ein Kind eine größere Belastung als ein anderes darstellt" ja, und wenn man schon während der Schwangerschaft erfährt, dass ein Kind niemals ein selbständiges Leben wird führen können (und sich damit selbst für die aufopferungsvollsten Eltern die Frage stellt was nach ihrem Tod sein wird) dann soll man sich eben entscheiden dürfen ob man dieser Belastung gewachsen ist. "Was dann? " Dann kann man eben nichts daran ändern und muss schauen wie man zurecht kommt. Aber das ist ja wohl kein Argument generell so zu tun als wäre man immer in dieser Situation. " Ich bin auch keine Abtreibungsgegnerin und bin auch der Meinung, dass jede Frau selbst entscheiden darf, ob sie Kinder will, und das ohne Druck und Vorwürfe. Wogegen ich etwas habe, ist sich für ein Kind, aber nur ein bestimmtes, ein nicht-aufwändiges, ein erfolgversprechendes zu entscheiden, also zu selektieren, wer auf die Welt kommen darf." Es geht nicht darum wer auf die Welt kommen darf, es geht darum was sich jeder einzelne zutraut. Mit der weiter oben von mir beschriebenen Behinderung käme ich nicht klar, ich könnte nicht 10 oder 12 Jahre ein Kind von dem nie irgendeine Reaktion kommt von Krankenhaus zu Krankenhaus fahren, sehen dass es Schmerzen hat, wissen dass es unmöglich verstehen kann, warum man ihm ständig Schmerzen zufügt... ICH könnte das nicht, nicht DIESES KIND darf nicht existieren. Ist es denn wirklich unmöglich diesen Unterschied zu sehen? "Sollte es die Regel werden, wird es zwangsläufig dazu führen, "dass es irgendwann darum geht was erlaubte Formen des Menschseins sind.", um es mit den treffenden Worten von ADDblue zu sagen. Und genau das darf nicht passieren." Nein, es geht darum was jeder einzelne entscheidet, Vorwürfe dieser Art wären berechtigt wenn man sagt: Wenn du dich für ein Kind entscheidest, dann darfst du die Gemeinschaft nicht damit belasten, genau das sage ich aber nicht und auch niemand den ich kenne. "Was sollen die ganzen Unterstellungen?" Also du hast mir Menschenverachtung unterstellt, da darf ich doch auch mal ein wenig frech werden Im Rest deines Beitrags scheinst du mir sehr von einem Fuß auf den anderen zu springen – was bei diesem Thema mehr als verständlich ist. Das Problem ist nur, entweder eine Frau darf abtreiben oder sie darf es nicht. Es gibt kein Jein. Im Übrigen habe ich nicht gesagt, dass so eine Entscheidung leicht oder unproblematisch wäre aber so einfach wie: Wer eine Schwangerschaft wegen Behinderung des Fötus abbricht will nur ein perfektes Kind, das perfekt als Accessoire in sein Hochglanzleben passt, ist es eben auch nicht. Die Tötung lebensfähiger und falsche „Beratung“ habe ich nirgendwo verteidigt auch wenn ich dazu sagen muss, dass die Berichte über angeblich lebensfähig Abgetriebene meistens - naja - meinungstechnisch eingefärbt sind. Da habe ich in dieser Diskussion schon zu viel erlebt um blind irgendwas zu glauben. Eben weil ich nicht erst seit gestern in solche Diskussionen involviert bin, regt es mich so auf, wenn bei diesem Thema auf einmal wild Begriffe durcheinander geworfen werden und von Mela ist man doch eigentlich Präzision gewohnt. Loxia PS: Sorry, dass ich für die Antwort diesmal ungewohnt lange gebraucht habe. Genau beim der hier vielzitierten Trisomie21 ist dieses Wissen aber nicht gegeben. Hier entscheidet vor allem auch die Förderung über die spätere Selbstständigkeit des Kindes. Die Untersuchung kann nicht feststellen ob aus dem Kind ein 'hochfunktionales' Down-Kind wird, sondern sagt nur Trisonomie liegt vor oder liegt nicht vor. > Nein, es geht darum was jeder einzelne entscheidet, Vorwürfe dieser Art wären berechtigt wenn man sagt: Wenn du dich für ein Kind entscheidest, dann darfst du die Gemeinschaft nicht damit belasten, genau das sage ich aber nicht und auch niemand den ich kenne. Viele Behörden entblöden sich nicht, genau so zu argumentieren. Und das ist der eigentliche Skandal. ehrlichgesagt habe ich das hier zitierte Vorurteil "können nicht sprechen" gar nicht gekannt. Von daher kenne ich scheinbar nur "hochfunktionelle", aber auch bei denen machen sich die Eltern entsprechende Gedanken. Solange man lebt kann man ja schauen, dass das Kind in eine betreute WG u.ä. kommt und vielleicht sogar ein paar Stunden am Tag in einem "normalen" Job arbeiten kann. Dennoch muss man sich mit dem Gedanken anfreunden, dass nach dem eigenen Ableben andere, die man meist nicht mal kennt, Verantwortung übernehmen müssen. "Viele Behörden entblöden sich nicht, genau so zu argumentieren. Und das ist der eigentliche Skandal." Da musst du dich mit mir nicht streiten. Und genau dies hier ist auch ein soziales Problem das meiner Meinung nach weder mit Pränataldiagnostik noch mit Abtreibung 'bekämpft' werden darf. Das Problem das Behinderte keine Arbeit ausser manchmal in Behindertenwerkstätten bekommen, liegt sehr viel häufiger an dem Nicht-Wollen von Arbeitgebern, als an der tatsächlichen körperlichen und geistigen Leistungsfähigkeit der Betroffenen. Und sehr viel häufiger auch an der frühzeitigen Ausgliederung in die Sonderschule, trotz normaler Intelligenz. Ein Leben mit Unterstützung ist dennoch lebenswert. Hinzu kommen einfach unterschiedliche Begabungen von Menschen, ich merke z.B. immer wieder, dass mich nur wenige Stunden mit meiner altersdementen Großtante (so eine Art weitere Oma für mich) sehr belasten, während mein Bruder (der noch bei meinen Eltern wohnt, bei denen sie circa 6 Stunden am Tag verbringt, da sie viele Dinge nicht mehr allein geregelt bekommt) da sehr viel stabiler ist. Ich halte es einfach für ein Gerücht, dass einem Pflege und Betreuungstalente während einer Schwangerschaft einfach zufliegen, man mus wissen was man kann und was nicht. "Ein Leben mit Unterstützung ist dennoch lebenswert." darum geht es mir doch aber nicht. Nein, dir geht es um maximale Selbstbestimmung und mit darum das nicht alles gemacht werden sollte, was auch technisch möglich ist. Zumal zeigt mir diese absolute Diskrepanz zwischen der aufwendigsten Rettung eigentlich lebensunfähig geborener Frühchen und der starken Abtreibungsbereitschaft gegenüber wahrscheinlich behinderten Kindern, das es einen gesamtgesellschaftlichen Behindertenhaß gibt. Und das bereitet mir die Sorgen. Nicht der Einzelfall der überforderten Mutter. Man siehe auch das gerade beschlossene Anti-Diskriminierungsgesetz. Ohne jetzt über Sinn und Unsinn des Gesetzes diskutieren zu wollen.. Das Behinderte in dem Gesetz zu Beginn nicht vorgesehen waren, könnte man wohlwollend als ein naives 'Aber Behinderte werden bei uns doch nicht diskriminiert' auslegen, böswillig aber als 'Die dürfen auch weiterhin diskriminiert werden'. Die an Autismus beteiligten Gene sind weitgehend noch nicht entdeckt. Wenn sie es sein werden und wenn man die Veranlagung pränatal untersuchen kann, werden sich sicherlich viele der Eltern lieber nicht für ein möglicherweise autistisches Kind entscheiden. Doch in der niedrigen Filterfähigkeit von Autisten liegt auch Potential. Und dieses Potential geht verloren, wenn die Angst vor Schwierigkeiten und der Hang zu Konformismus überwiegt. Das ist die Botschaft des verlinkten Artikels und wegen der Gefahr die in der pränatalen Untersuchung liegt, die meiner Meinung nach ihren Nutzen weit übersteigt, werde ich sie auch weiterhin ablehnen. Dass du die (in der Tat machmal sehr zweifelhafte) Rettung frühester Frühchen als Behindertenhass auslegst erstaunt mich. Was glaubst du denn wie hoch das Risiko eine Behinderung davonzutragen bei diesen Winzlingen ist? Der verlinkte Artikel pflegt übrigens nicht nur eine fragwürdige Terminologie sondern tut letzlich auch nichts anderes als mit dem Nutzwert von Andersartigen für die Gesellschaft zu argumentieren. Warum dieses Argument (das meines gerade nicht ist) auf einmal zulässig sein soll wenn es in die entgegengesetzte Richtung läuft, ist mir schleierhaft. Ebenso habe ich noch immer nicht verstanden, was irgendein Kind (mit erhöhten Bedürfnissen) von Eltern hat, denen es praktisch aufgezwungen wurde. Wie auch immer, mir geht es um die im Einzelfass überforderte Mutter und ich bin in der Tat für maximale Selbstbestimmung im Rahmen des möglichen, soweit Menschen ihre eigenen schützenswerten Interessen wahrnehmen, es soll nicht immer alles gemacht werden was möglich ist, aber es soll eine Option sein. PS: Nach meinem Wissenstand ist es doch so, dass der nunmehr aktuelle Entwurf des Antidiskriminierungsgesetzes gerade nur noch bezüglich Behinderter über die Vorgaben der Richtlinie hinausgeht. Die gegenwärtige Ausgangsbasis ist „normalozentrisch“ und defektorientiert. Das Ziel ist „normales“ Leben um jeden Preis. Jede Abweichung vom Durchschnitt wird mit "Defekten" assoziiert, als persönliches tragisches Schicksal begriffen, das man durch Anpassung bzw. Hilfe zur Anpassung zu beheben habe. Im Vordergrund stehen nicht die individuellen Wünsche und Fähigkeiten eines Menschen, sondern die Erwartungen, die an ihn von außen gestellt werden, sowie die - oft erzwungene - Befähigung, diese zu erfüllen. Wenn ein Mensch trotz Beeinträchtigung nach außen hin ein „normales“ Leben führt („normaler“ Job etc.) gilt er dann als „erfolgreich integriert“. Dass dieses Leben womöglich die Grenzen seiner Belastbarkeit sprengt und vielleicht gar nicht seinen eigenen Vorstellungen entspricht, scheint kaum zu interessieren. Das Nicht-"normal"-Können wird mit dem Nichts-Können gleichgesetzt, und ein an "normales" angeglichenes Leben zählt mehr als ein selbstbestimmtes. Ich denke, gerade deswegen werden viele Menschen betreut, die unter anderen Umständen ihr Leben selbst meistern könnten bzw. weniger Unterstützung benötigten. Viele Autisten hätten eine (auch hochqualifizierte) Arbeit, wenn die Arbeitgeber und Mitarbeiter nicht so starrsinnig auf geläufigen Kommunikationsformen und Arbeitsabläufen (viele Wege führen zu einem erwünschten Ergebnis!) beharren würden, es wäre nicht so schwer eine Wohnung zu finden, wenn die Vermieter sich dazu bequemen würden, Briefe und Emails zu beantworten, dasselbe gilt auch für Behörden und viele andere Stellen, mit denen man zwangsläufig zu tun bekommt. Wenn ein Kind nicht so lernt wie die meisten, wird ganz schnell von einer Lernbehinderung bzw. niedriger Intelligenz gesprochen (und abgehackt), anstatt zu schauen, ob es anders lernen kann. Leider stellen sich die meisten einfach hin und blockieren einen mit der normal-oder-gar-nicht-Einstellung. Bei diesem gesellschaftlichen Konsens ist die Verzweiflung der Eltern überhaupt nicht verwunderlich. Ich denke, es gilt diesen Ansatz zu ändern und das kulturelle "man-muss" zu revidieren, anstatt jede Andersartigkeit ausmerzen zu wollen. Aufhören zu denken, dass bestimmte Eigenschaften besser/schlechter als andere sind. Nicht von „Integration“ sprechen, wenn Assimilation gemeint ist. Und für das Fordern einseitiger Anpassung gibt es treffendere Begriffe: Dominanz und Unterwerfung. Auch unser Bildungssystem läuft darauf hinaus, sich den Anforderungen des Systems anzupassen, wer am besten angepasst ist, übersteht es erfolgreich. Was die Kommunikation im Beruf angeht würden mir so einige Gräuelgeschichten einfallen... Mit "Macken" oder Behinderungen können Menschen durchaus leben, es geht auch nicht um Durchsetzung von Perfektion, dass wäre nur der EINE invidualistische Aspekt. Der ANDERE wäre um der eigenen Gefühle wegen das eigene Kind auch um den (jeden) Preis einer Behinderung haben zu wollen! Gesellschaftlich ist eine andere Aspekt wichtiger, wird aber nicht debattiert, ist tabu! Jede Gesellschaft, auch unsere reiche kann sich nur begrenzten Aufwand an sozialer Unterstützung, Gesundheitsleistungen oder Unfallvermeidung leisten. Und dazu gehört eben wenn wir durch medizinischen Aufwand in das "automatische Qualitätskontrollsystem" der Biologie eingreifen und sonst frühsterbende Kinder großbekommen auch überlgen was das mit negativer Selektion schlechter Erbanlagen bedeutet! Ich finde es schlichtweg pervers in einen Klinik-OP an einem Frühchen eine Herztranspalantation ( Beispiel ) durchzuführen und im OP nebenan wegen "sozialer Not" eine Abtreibung. Es geht bei diesem Beitrag nicht um den "perfekten Einheitsmensch" als Wunsch, die Vielfalt der Charaktere, der Leistungen und Schwerpunkte ist ja produktiv. Danke für diesen Satz! Der bringt mich ein paar Quantensprünge weiter! http://www.zeit.de/2008/52/Eltern-Kinder?page=all gelesen hatte, kam mir wieder unsere Diskussion von vor über drei Jahren in den Sinn. Er bringt sehr genau zum Ausdruck, worum es mir damals ging. Viele Grüße und Schöne Weihnachten Loxia Add Comment
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Thu, 04.06.2009 02:28
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Um den Eindruck zu vermitteln, was derzeit alles an Gedanken in meinem Hirn rumspukt und darauf wartet endlich niedergetippt zu werden, weil es mich ansonsten ohnehin nicht in Ruhe lässt, hier eine kleine Übersicht: Ein Bericht zum ADHS-Symposium
Tracked: Jun 05, 17:48